2013-11-01
主持人：
刘海宁，资深媒体人，英国广播公司（BBC）时事新闻部特约记者
嘉 宾：
亚历克•罗素（Alec Russell），英国《金融时报》新闻主编
葛艺豪（Arthur Kroeber），清华-布鲁金斯公共政策研究中心非常驻资深研究员，Gavekal Dragonomics董事
傅 军，北京大学政府管理学院教授、常务副院长
马克•帕迪（Mark Purdy），欧洲企业政府关系委员会理事，埃森哲卓越绩效研究院全球经济研究总监、首席经济学家
王维嘉，美通无线董事、“2005委员会”常务理事
发达经济体的增长比前两年好一些
刘海宁：非常荣幸参与这次《金融时报》高峰论坛，这是我的一个新的机会，非常高兴能够成为《金融时报》高峰论坛的一个新朋友。前面各位嘉宾说了很多有关本次论坛的介绍和背景，今天我们会讨论很多中国经济的话题，相信各位在脑海中有很多的问题，对于中国经济在观察中国经济的各方面之前可能更需要我们所处的大环境如何，新兴经济是否走入了一个平静期，发达经济体是否走出了困境，在这两股经济力量下，全球经济会有什么样的发展前景，以及中国的角色究竟是如何？先请5位在座的嘉宾，每位用一分钟时间跟大家阐述一下2014年全球经济预测的主要观点。
王维嘉：我不是经济学家，但是我作为一个高科技从业者和个人投资者，我有几点观察：一是现在经济成长，今后若干年肯定是在发达经济体，主要分为美国和欧洲。我最近在硅谷的时间比较长，我想美国的经济复苏里面周期性复苏主要是房地产、汽车一些行业，但是我觉得美国应该更值得注意的，是它跨周期的增长。包括几方面：一个是制造业的回归，一个是页岩气能源的独立，还有一个是移动互联网。美国这三种跨周期的长期增长动力是欧洲所不具备的，也是日本所不具备的。从这个角度来看，我认为美国的这一波增长是一个长期性、结构性的增长。
亚历克•罗素：西班牙的股市有些好转，或者说经济有些复苏，对我来说2014年的经济发展应该会给我们带来一些经济重新健康增长的信息。过去两年我们看西班牙已经慢慢走出这个危机和阴影，爱尔兰也正在决定在12月开始终止救助计划。所以大概有10%-15%左右的阴影存留，但是总体来说的话我想，现在支离破碎的经济越来越结合在一起，有些国家发展区域平衡。日本也是我们关注的焦点，美国作为最大的经济体2014年会看到美国经济的回暖的趋势。
傅军：我作为一个学界人，不管哪个国家的理论模型都应该给一个资源，从这点来说，我们做模型的来看，前面说给定资源，但资源不是给定，如果页岩气真是让人说的降低30%成本，在所有条件一样的情况下美国它回来一点不奇怪。美国是一个大国，而且因为他的移民政策，人口多年增长，这对美国也是有利的。技术是每个国家都可以进行创新，但系统的技术创新还是美国，从这点来说美国要回来也不奇怪。
一样的公式来看看欧洲。欧美不能混为一谈，从资源的角度欧洲还有一些没看见的，比如人口在老化，技术在创新，但是没有美国那么强，这也是我认为的经济的基本面，有时候媒体在说基本面，我也不知道他们在说什么。
一样的公式来看中国，显然资源不是给定的，我们中国是有困惑的，非洲的故事可以在里面，有很多战略政治意义的困惑在里面，人口显然在老化，我们自己的政策造成计划生育、技术创新。我们中国在硬件技术方面学了很多，软件技术一直很慢。软件技术可以说是制度技术，包括法制等等。
一样的公式去看俄国，我担心它有一个很大的病——过多的依靠资源，比如巴西这些国家，我先说这些。
葛艺豪：我觉得这里比较重要的一点，对于中国等新兴经济体来说要意识到在未来的一年或者两年内，发达经济体的增长应该会比前两年要好一些，大家可以看看美国或者是欧洲的增长趋势，跟其他新型经济体低很多，尤其在经济危机爆发以后。
另外在这两个地方的人口老龄化，可能没有像亚洲这些国家这么严重，但是我们看到美国未来增长的潜力可能还要比从1950年-2005年历史平均点要低。我觉得在未来一两年内我们要重返历史平均点是很难的，基本上在未来的几年可能是0.5%左右的潜力，这个是低于历史平均点的。另外是银行体系有1%左右的增长，这个增长率也是比以往增长的比率低。
像中国这样的新兴经济体，尤其是依赖于出口（的经济体）来说会有影响，全世界的经济发展进入深水区，大家都在关注自己的资产负债表，大家也都都关注中国有非常强劲的表现。我们要找到提高国内发展的动力，比如说从过渡依赖于出口转向内需这样的动力。在过去几年我们看到在华的投资情况表现以及产生相关的问题，我觉得在像中国这样的国家，在这样的大环境里如果继续保持这样的强劲发展势头，要注重结构性的调整。另外还有是加强跨境的，或者说多边的合作。
马克•帕迪：非常感谢能够来中国，我是第二次来了，如果让我说现在全球经济的趋势，首先一个趋势是过去几年从经济危机爆发到现在的一个震动，可能是慢慢接近于尾声了。这个信号还是比较清晰的，比如说我们在过去的5年，在世界各国看到很多刺激经济发展的计划，另外有一些货币方面的刺激计划，在美国我们也看到这样的计划，比如量化宽松，希望能够保证利率能够尽量缓解压力。另外还有就是加强现金流，它也刺激了消费者的消费行为，所以我们看到整体的通货膨胀率或者说全世界经济的振荡可能是在逐渐地减弱。
我觉得一个很大的挑战是，应该更多的关注供应方，我们要看一个国家的基础设施环境，比如未来劳动力市场发展有哪些障碍，生产力对于很多经济体来说都非常重要，包括对发达经济体来说都是非常重要的，所以我觉得在未来的三年重点应该放在供应方，现在要形成这样的一个局面有很多方面的努力，比如经济、财政，大家往这方面努力就是用更有效的方式解决供应端出现的问题。
新兴经济体面临巨大挑战
刘海宁：现在来说欧美发达经济体处在什么样的状态，是不是走出了经济危机处于上升通道这样一个情况，我希望听到几位嘉宾对这方面的观点。
傅军：我先从美国说。美国从经济危机以后采取了政策选择，其实是一个通胀，具体的说是QE1和QE2。美国通胀有两个好处，第一是赢得时间，调整往哪个位置，但是跟别的国家来比它赢得的了时间。通胀是强大的秘密地转移财富的方法，钱发出去了以后，从理论上可以说，这几年全球的财富又是往美国那去。欧洲因为内部的金融体、货币体系政治体系做不到这些。你看日本是跟美国一样的逻辑，但是做的怎么样还在观察，加上我前面说的几个，这些是增长的根本模型，所以发达国家要分开说。美国要回来并不奇怪，欧洲回来比较吃力，因为内部安排有些吃力，加上人口的老化。
其实真正的挑战是新兴国家。以前我们靠地的捯饬和便宜的劳动力做了很多，硬件技术我们在学，但是软件技术我们不行，下一波再上去我们会面临巨大的挑战。我们改革开放30年主要是把产品和服务市场化，我们的要素市场没有，但是全力控制我们的要素市场会造成两个困惑：有服务和产品的市场，这边又是全力控制要素的市场，有人两边都可以够着，发财非常快。这个容易引起腐败造成贫富分化，如果不在深层层面进行改革，我们表面政策提出估计也是很吃力的。
王维嘉：我跟傅教授商榷一下，他提到美国发钱通胀，你如果在美国待着，并不感觉有通胀，现在中国人到美国所有东西都便宜，房子、汽车比中国便宜，水果、餐馆都比中国便宜，美联储又印着850亿美金的钱又感觉不到通胀？这是经济学家的问题，实际上没有把增长价格包括进去，基本上通胀率没有那么高，中国政府也在大规模的印钱，因为资产把这些钱吸收掉了，所以说纳斯达克从2009年到现在增长了160%，今年一年增长24%，故市场把这个钱全部吸进去了，中国的股票烂的一塌糊涂，大家有钱全进大钢筋水泥里面去了，美国有一个纳斯达克，中国有一个房地产，这是一个风险的积累。
回到美国的增长，我刚才说不是特别关心周期性，比如房地产是美国现在复苏的强劲动力，但是这个很简单，因为过去五年大家都不买房子，这些年轻人积累了一个刚需就会有一个爆发。我觉得美国最值得看的是刚才说的几个长期动力，第一个就是页岩气，这件事实际上美国人已经做了将近20年左右，有一个堪萨斯老头执着的做了20年，这就是美国的创新精神，这在其他发达经济体看不到的，第二个就是我刚才说的，从脸书开始，包括谷歌还在不断的创新，像硅谷景气不景气就是看那几条路堵不堵。如果能源的价格大幅度下降，现在美国能源的价格是亚洲的1/2都不到，在美国设厂虽然人工贵但是能源便宜，有些制造产业回归美国的迹象，我个人认为奥巴马是拼命想这样做但是没有那么乐观，因为美国的工会力量还是非常强大的，但是我觉得美国页岩气、移动互联网、云计算大数据、生物测序技术的大爆发都是动力，房地产再跌下去，汽车还在下跌，这个周期是会上升的，我不知道是五年还是十年，至少是一个跨周期的，这种跨周期的长期增长动力在世界其他国家目前是看不到的。
刘海宁：我再问一下其他的专家，刚才大家说的跨界的发展，是不是在欧洲市场上也产生了影响？
马克•帕迪：我来说一下，首先欧洲非常不一样，它的经济体还有27个不同的成员国，在欧元区现在已经开始有点稳定了，比如欧债危机慢慢得到恢复有些问题也得到解决，我们看看包括地中海经济和葡萄牙、意大利、希腊等等，我们也是看到不断在恢复在增长，很多劳动力的价格在过去的几年当中确实是增长了很多，这确实是一个不利的因素，但是在这样的一个背景之下，欧元区大部分还是在挣扎过程中，我们确实看到了有一些领域产出比较大，比如说德国生产力还是比较好的，还有北欧这块，有很多的创新型产业。我们现在也在做补救的工作，现在来看欧元区还是在衰退挣扎过程中，我们想做到持续的发展真的不容易，可能在未来生产力还是比较缺乏的，所以这块比较困难。
亚历克•罗素：我之前在开场白里已经说过，我也是在西班牙待了几天，现在西班牙逐渐在从衰退中走出来，我们可以看到它的失业率还是很高的，他在慢慢回到增长是不容易的，有些人说能不能实现4%-5%的增长都是很大的问题，可以说失业率真的是很高，在其他周边的国家情况可能也差不多，现在我们一定要清楚地看到，这个市场相对来说欧元区还是需要更多的干涉，我们知道一年多前欧盟也是进行了干涉，包括通胀的压力，现在日本那边是通缩。
葛艺豪：在创新这块美国和中国的对比，首先我想说美国的创新是非常多的，这个对于经济来说是非常大的影响，现在还没有太清楚他是不是增加了就业，为什么这么说？我们可以看到有很多的创新都来自于软件自动化，这确实是使一些企业用机器代替人工，今天美国失业率有了下降，但长期来看，比如6个月以上的长期失业人数还是相当高，有些人不能再回到劳动力市场，因为他们接受的教育并不多、技能并不够好等等。
在美国的创新是一个双刃剑，一方面为整体的经济发展作出贡献，另一方面又增加了工资的分化，因为合格的人有能力的人工资很快就得到提升，但其他人却不是这样。
我们可以看一下中国和美国的对比，创新在这块不太一样，但是效率方面在中国就是一个很大的问题，不是中国没有创新潜力，其实中国创新潜力很大，但是现在的问题是你这个创新不能规模化，因为在这个过程中有很多的资金流动和不同领域之间劳动力流动的障碍，包括地方政府和企业各种条件的限制，所以现在中国主要的挑战不是说创新，本来有创新这个潜力，而是说要去除在市场上的竞争障碍。
刘海宁：刚才大家都谈到了中国市场的影响和作用在哪里，今后中国面临什么样的发展挑战。美国和欧洲的现状对于新兴经济体来说，对于新兴市场来说究竟有着什么样的影响，特别是对于新兴市场政策制定者来说，在深度改革上应该做一些什么事情？
傅军：我刚才说通胀是可以转移财富的秘密武器，第二个考虑我们要时空考虑，空间是什么？你可以把美国经济看成是一个国内市场，也可以看成它管着全球的市场。但美国的优势是中央银行管着全球的市场，这时候他通胀，一般我们的日常生活比如吃住价格没上去一点不奇怪。
从全球来说，全球贫富分化以后，现在最大的困惑是，美国长期来说可以成功的进行工业回归，原来金融体做的太大了。第二个是如果工业体回归，有些投资在全球范围内有些特色。回答现在的主题，像中国这些国家创新，我自己觉得中国的经济增长其实也不难，从经济学的原理我们配置效益在提高，从计划经济向市场经济，第二个是我们技术边疆在拓展，这个技术边疆不是我们自己在拓展人类的技术边疆，我们跟发达国家的技术边疆，在全球化的条件下在接近，在国内来说大概有十几年的时间，我们的精英是靠倒腾土地发的财，而不是系统的创新，创新哪都有，我觉得中国精英在和国际生产链结合，用原来便宜的劳动力自己发财了，然后在倒地上去了，第一次交易成本很低，第二次很高，目前这两个游戏已经做完了，必须要创新，就像运动员要练肌肉一样，长期没有练肌肉，突然说这两个游戏不做了玩一个新的游戏是比较累的，这是一个比较大的挑战，创新也不光是一个企业层面的。人类社会最深层的创新是制度创新，在中国目前来看如果在这里头不提升，所以我再三强调学别的国家好的东西。
刘海宁：今天大家特别关注中国经济在整个全球经济变化中是一个什么样的角色。我们现在给观众两个问题，希望大家可以问一下问题。
提问：我注意到咱们今天的主题，在2014年中国面临最强大的最严重的外部风险或者说国际风险是什么？如果这个风险真的发生，中国的应对措施是什么？
马克•帕迪：我想最大的外部风险同时也是影响其他市场的因素，包括亚洲市场。我们认为美联储的一些举措可能还会在10月份的时候，本来要推出这样的一些新的举措，包括应对预算赤字等等，现在美国这方面的举措可能会对中国的市场造成影响，因为我们看到有很多的热钱已经到了中国，到了一些新兴经济体，现在美国的利率是非常低的，从那里借钱比较容易到中国来投资，中国有一些企业和银行，同时在美国可以比较低的进行接待，这也是一个刺激的原因。这样的一个政策可能会引起中国经济的不稳定因素，比如说这些钱的流向，因为这些钱可能过来的太快了，热钱也会是一个问题，包括一些新兴市场该怎么做，我觉得必须要进行更多的结构改革，这样才能够打好经济增长的基础。
亚历克•罗素：我想这是一个很大的问题，刚才他已经说过了包括美联储的一些政策等等，我们知道这确实是会影响到中国的一些增长前景，这可能是在2014年是一个很大的问题，那么中国应该有一个长期的认识，包括中国的一些政策制定者，现在美国在减少公共投资。
提问：现在在重新平衡世界经济方面有一些紧张的因素，有一些外企也是参与到中国的经济活动中，而一些中国的企业希望参与到国外的市场当中，所以现在这样的一个变化已经开始抬头了，一个美国的中国专家说中国在海外投资万亿美元，这方面有什么样的变化？
葛艺豪：现在中国这方面对外直接的投资占中国投资总量的3/4左右，在未来几年当中会超过国内投资。跟之前马克说过的一样，现在市场上有一个逆向的迹象，一开始我们看到中国在非洲投资碰到一些困难，现在越来越平顺，在美国人们一开始有些担心，但是现在大家越来越冷静下来了，看中国投资以前大家都是从外面去看，现在觉得好像越来越值得我们去研究，跟我们想的可能不一样，我们知道中国投资方面的策略也不断再细化。
傅军：我们可以看到我们的钱在出去，但是要把世界看清楚其实我们还是需要理论的，为什么一个国家的资本要流到别的国家？在中国我们分为三类，比如服务性行业，我自己的观察是你可以看钱出去了，但是是亏本出去的。尽管我们的成本在上去，某些方面讲管理技术不是特高，有些东西还要遵循一些经济规律，光靠数字不行，还要看数字后面的实质意义是什么。
中国的最大挑战来自内部
刘海宁：说到中国企业走出去是中国新兴的一个代表，我们说到中国经济特别想问问几位嘉宾，对于新兴市场来讲，在发达经济体变化的情况下，在全球风险是未知数的情况下，大家觉得新兴市场面临的发展瓶颈是什么？或者最大的新的增长点来自哪里？
王维嘉：我觉得外部世界对中国世界只可能有两个方面有影响，一个是对中国出口的影响，一个是对中国钱的影响，现在欧洲刚开始复苏，美国在缓慢复苏的中部，日本在强刺激下也有点复苏，我个人觉得明年整个欧美发达国家进入下一次衰退可能性非常低，在这种情况下出口市场肯定不会有特别大的风险。第二个问题就是钱，QE这个事情，对于巴西汇率市场开放影响非常大，但是对中国汇率市场不开放的国家影响是有限的，因为钱很难出去，进来的钱会少，但是钱出不去问题就不是特别大，但是影响肯定是有的，钱荒不是外面的影响，是央行技术操作的选择。我个人觉得，中国的问题还是内部的问题，比如房地产市场的风险、地方债的风险，这个和外部世界关系很小。
刘海宁：其他几位是否同意这个观点？
马克•普尔迪：就沿着这个问题说，现在新兴经济体面临的挑战或者说瓶颈，第一点我想说的是我们有很多这方面的探讨，就是关于西方经济的衰退，我觉得这个阶段已经过了，现在我们进入到第二阶段就是结构调整，现在因为已经找到方向了。
还有就是很难把所有的新兴经济体放在一块来说，因为它们都有自己的特点，比较大的新兴经济体都在做各种各样的调整，比如中国想从出口转向内需，巴西面临着生产力比较低、基础设施比较薄弱的问题，还是很大程度上依赖于这样的出口，印度也用这样发展的瓶颈，所以我觉得基本上所有的经济体处的阶段不一样，最大的挑战来自于供应方和基础设施规模化的建设，每个地方阶段不一样，美国可能没有像中国这么大的老龄化人群，但是我们可能在其他方面人口红利是从其他方面呈现出来的，我们在不同的发展阶段有不同的情况。在中国还是跟美国和欧洲来比的话是比较低的。
葛艺豪：这个问题最大的挑战是内部的，有三方面，一个是投资效益不足，第二个是市场竞争不够，第三是债务的扩大太快，中国政府最大的一些调整是提高投资的效益，控制债务的增长，最后一个最重要的是提高市场的竞争力。
刘海宁：现在我们时间有限，各位用比较简短的语言总结一下。可以谈一下2014年对全球经济的预测，或者在这样大环境下对于中国经济最大的挑战瓶颈或者机会在哪里？
傅军：我觉得中国最大的挑战是心态的挑战，我们不要被一些数字迷惑了，我们有深层次的结构问题，慢一点把结构调整了是中国最大的挑战，我们改革开放30年把产品服务给市场了但是要素没有，中国最大的挑战是政治决心把要素市场逐步做出来，这是一个过程。
亚历克•罗素：我们刚才听到很多这样的说法，回过头来说到中国在海外的投资，我听说有些人关注了瘦肉精这样的事件，像这样的事件比原来的影响更大。
王维嘉：12-18个月后欧美市场还是一个缓慢复苏的，它的挑战就是福利国家的挑战，中国可以说没有外部风险只有内部风险。
刘海宁：对于中国经济也好，全球经济风险挑战机会也好，这些讨论是没有时间限制的，当然有可能是没有答案的讨论。接下来一天论坛中几位嘉宾将在大家的周围，如果有问题希望大家展开激烈的讨论。像刚才几位嘉宾说过的一样，关于这样的经济主题的辩论才刚刚开始，希望接下来可以进行多元化的沟通交流，谢谢五位发言嘉宾。