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英国金融时报2013年度中国高峰论坛

茅于轼:执政方向需进一步朝自由发展

2013-11-01

张力奋:作为一个记者,茅于轼老师在我的心目中是非常独特的人,他学的是理工科,当过铁道工程师。1974年,也是在中国文革最封闭的年代考虑跟经济相关的根本问题,也就是他后来写的一本书,有关择优的分配理论,今天我们有半小时的时间,我想特别问一下茅于轼老师,您觉得2013年是怎样的一年?

茅于轼:我觉得最重要的一个感觉是我们的新领导上台了,大家都盼着一个新的气象,因为中国的情况新领导一干就是五年,很有可能干到十年,所以未来五到十年把中国引导到什么地方去,就要看新领导在政治经济外交方面走怎么样的路线,因为中国的情况跟外国的情况不太一样,领导起的作用非常大,政府非常强,所以过去改革30多年中国走的路是很对的,虽然有各种各样的问题,但是总的说起来我觉得从经济方式来讲,中国恐怕是全世界第一了,完全改变了中国,现在的中国已经不是30年以前,是一个完全不同的国家。有这么一个经验,我们对未来的看法,最大的一个感受就是对新领导充满希望。

张力奋:从去年年底十八大到今年3月份两会,中国已经完成了新领导人的交替,现在已经到了年底,你从新政府的政策中有没有看到或听到你想看到的东西?

茅于轼:从经济方面讲,李克强总理新出台的很多措施,我觉得给了我们很多希望,比如说在中国进一步的市场化,在金融方面的市场化有了一个推进,比如说金融业要对民间开放变成一个执政的方向,对中国银行的测试有没有风险都是我们很关心的事,另外上海自贸区表明执政方向还是进一步朝自由的方向发展,我觉得这是对于中国是很有好处的。

张力奋:最近大家都在讨论“李克强经济学”,现在全世界最关心的是中国发展的速度,当然对中国今后几年的GDP增长有各种不同的预估,中国官方的数据是中国会维持在7%左右,当然也有一些预估是比较悲观的,甚至可以低到5%。上世纪60年代的时候,您曾经做过几年的火车司机,您当时说考虑最多的是火车速度如何掌控以提高燃油效率。您觉得现在中国应该保持什么样的速度?

茅于轼:我在60年以前开火车,那时候我想的问题是,15分钟之内要把火车从这开到那边,我是先快后慢还是先慢后快还是不快不慢,怎么控制速度使得燃料最节省。中国的经济问题与这个问题有所不同,前面的问题是动态的,速度就在我手里掌握,但是对于经济来讲我们能控制的不多,在这个情况下对于速度的想法有所不同。张博士说了从9%降到7%是不是会降到5%,我作为一个中国的老百姓,中国9%这样的速度是可信的,像这个房子以前是没有的,北京最早的时候最高的楼就是北京饭店,连个自动电梯都没有,都是手开的电梯,所以增长的高速度是没有什么可以怀疑的。至于说现在速度降一点我觉得也不足为虑,我经常说GDP是增量指标,GDP是财富生产总量,但是它有质量的问题,我觉得主要是4个问题,如果我们牺牲了速度提高了质量,那还是很值的。第一个质量问题就是环境保护问题,我们把环境破坏了GDP搞上去了不是一个好事,第二个是GDP的增量问题,你这么多的财富怎么分配?是不是给穷人分配多一点?第三个问题就是泡沫,一个房子本来卖200万,现在400万,多出来的200万也是GDP,但是有泡沫的,不但是虚的而且还会加重危险。还有一个是通货膨胀问题,在中国通货膨胀的问题不太大,就业问题在中国也是不太大,这两年民工荒造成工资大幅度上升,我感觉从GDP增长从9%多降到7%左右,只要能质量能提高,环境保护好能分配好,没有泡沫没有通货膨胀,这就是一个正常的GDP,我并不在乎GDP的数量掉的太厉害。

张力奋:现在有一种观点,认为中国经过30年高速增长以后代价非常大,现在中国应该进入一个历史上的文景之治,让中国这个社会歇一下,想一些问题,到底以后应该怎么走。据我们了解李克强总理是非常喜欢听意见的人,如果您对他进言您会说什么?

茅于轼:我不同意“李克强经济学”这个说法,经济学就是一个,东方经济学和西方经济学都是一样的,我有一次开会看到他,但是没有什么个人的接触,我只能说从他的发言、他提倡的路子来看,他跟我的思想很接近,如果有机会跟他提意见的话,我应该会鼓励他坚持他的方向。

张力奋:您是一个非常独特的经济学家,您可能也是最近几年在中国挨骂最多的一个经济学家。您的挨骂有不同的原因,有人称您是经济学家,有人称您是人文经济学家,有人称您是慈善家,有人称您是社会活动家,我们听到最极端的就是茅于轼是一个汉奸,茅于轼是一个卖国贼,我不知道在那么多的帽子里,您觉得您是谁?

茅于轼:今年上半年我到长沙去演讲,我住的旅馆对面就是五一广场,我看到有几十个人举着大标语,“打倒汉奸卖国贼茅于轼”,还有“还我薄熙来”。我看到这个景象脑子里马上出现了文革的状态,那时候北京大街小巷都是标语都是广告,都是打倒谁谁谁,最厉害的就是把刘少奇揪出来了。我们知道刘少奇是中华人民共和国的主席,主席怎么会揪出来斗呢?那是无法无天了,什么叫发动群众?不管法律,什么都不要。群众是很无知的,他怎么知道刘少奇有什么问题?有人说中国文革没有完全过去,我们已经改革开放了,但是确实文革中的很多问题并没有认真总结,他的错误现在还有可能存在,这是值得我们担心的事情。

张力奋:茅于轼老师提到他去长沙说有一个反对他的游行,我这里有一些当时的照片,你当时看到这些反对你的人,包括辱骂你的人,你是不是想另外一个问题,你希望能够理解他,他们为什么会有这种情绪?

茅于轼:我也在想为什么有人会反对我,我想出来一个解释,他们并不知道自己真正的利益在什么地方,也就是说我们有很多错误的理论把百姓真正的利益所在扭曲了,我想起五四运动说我们追求两个东西就是民主和科学,而之后的一百年只追求民主了,把科学忘了,所以得到一个反科学的民主。很多不同老百姓不知道自己真正的利益在什么地方,他缺少一个科学的思维,他不会用客观比较的方法,他也不知道自己戴了一幅有色眼镜,他拒绝新的东西,这就是很值得担心的问题。五四运动说的科学和民主这两样东西不能只求一样,我们现在中国的问题从根子上讲就是缺乏科学思维,所以使得很多人自己戴了一个有色眼镜还不觉悟,这是很值得担心的事情。

张力奋:包括我的FT同事和国内的朋友他们都会说,中国过去30年变化非常大,中国老百姓基本温饱解决了,中国经济整体实力上去了,西方国家把中国看作是对维持整个经济稳定最重要的一个来源,但是我们在北京生活,不管是中国的环境还是人与人之间(还是有一些问题),你最近给FT中文网写过一篇文章,特别提到了中国社会的抱怨和暴力之气,你觉得这个火气的来源是什么?

茅于轼:这个现象是非常值得思考的问题,中国老百姓的生活跟过去低层的人生活比较有了非常大的进步,更不要说高收入者。中国放长假的时候有1亿人口去旅游了,中国现在每年有8000万人出国去旅游,从1840年以来第一次鸦片战争,只有最近30年是太平的,这么好的生活为什么怨气还这么大,这是值得思考的问题。最近在北京等地发生了很多互相伤害的问题,马路上吵起来了,一方把对方婴儿车里的小孩拎起来摔死了,这是不可想象的事,还有很多地方发生看病的人打死医生,还有小贩杀死城管的问题。中国变成一个非常暴力的社会,11月10日是联合国的反死刑日,我在微博上写了这一条,全世界大多数国家都取消了死刑,中国也应该考虑这个问题,我看到的反应都反对,中国怎么变成这样?中国的传统文化是温良恭俭让,温和的不是暴力的,良好的不是恶意的,恭敬的不是看不起人的,俭是很节省不张扬的,让就是不争先恐后的,这是中国文化的传统,以前中国就是一个温良恭俭让的国家,文革之后把这套完全改了,学生往死里打老师,不打死不停,这哪是中国?我们要认真总结错误恢复中国的优良传统。

张力奋:很多跟您接触过的人,不管是喜欢的还是反对您的人,都说您是一个谦谦君子。您觉得中国社会还能回到刚才所讲的温良恭俭让的年代吗?我自己回到中国工作三年,在中国最难做到的是保持内心的平静,因为让你抱怨的事情太多,今天PM2.5达到283失去一天的出游机会,您如何保持平静?我那天跟您太太打电话,您说自己年轻的时候也是有火气的,现在的火气到哪去了?

茅于轼:这个恐怕跟年龄有关系,我现在85岁了,我听到的谩骂多了去了,从反右派的时候我变成右派,开批斗会,什么难听的话都骂过我,那个时候我三十多岁,现在又过了五十年,什么话都听过,我不在乎了,我也尊重别人的意见,你不要乱骂,说我是汉奸就没有道理的,我可以起诉你的,人和人是平等的,说领导人是汉奸警察马上就抓了,说我是汉奸就不管,这是什么道理?因为年龄的关系,我记得我年轻的时候也是有关系的,但是当了右派以后夹着尾巴做人什么火气都没了,慢慢培养出一个平和的心态。

张力奋:今后两个月有两件事情比较重要,一个是您过去几年最被人诟病或者说挨骂最多的,一个问题就是您对毛泽东的态度,再过一个多月是毛泽东主席的120周年诞辰,您能不能概括一下您心目中的毛泽东,您给他什么评价?

茅于轼:在解放那年我大学快毕业了,那时候我非常拥护毛泽东非常拥护共产党,但是经过毛泽东时代30年的统治,我越来越把这个人看轻了,我在前年写了一篇文章,毛泽东也不是说一点好事都没做,最重要的几点好事是他对农村的医疗提倡赤脚医生改善医疗条件,而且他当时批评卫生部,叫“城市老年卫生部”,这个批评现在也是可以用的。他虽然做了一些好事,但是他造成的破坏太大了,所以他叫“豪杰”,这两个字用的是对的。这样一个政治家对中华民族造成的损害太大了。现在为什么有人还拥护他?主要的原因是对于过去的事实没有完全讲清楚,三年饥荒是自然灾荒吗?饿死多少人?这些事官方有材料但是没有公布,人们对他的认识建立在不同事实认定的基础上,变成不同的看法。

张力奋:最近在北京生活大家关注比较大的几个问题,一个是每天都会碰到的空气问题,还有一个是十天以后要开的三中全会,我不知道您对三中全会最基本的期待,您最低的期待是什么?

茅于轼:我希望共产党的政权能够相当稳定地保持下去,这个对中国人民有好处,但是怎么能稳定下去?我觉得要逐渐恢复历史真相,靠假话来维持的政权是很不稳定的,所以我希望三中全会能够真话更多,让大家创造一个说真话没有风险的环境,慢慢把历史还原成真实的面貌,当然有很多的事,这一点最重要,说真话不但对于政权重要,对社会的道德也是很重要的,我们习惯于说假话这个社会能好吗?中国社会变成这样,生活很好、物质很丰富但是心里不满意,原因就跟这个社会缺乏一个真话的环境密切相关。

张力奋:如果让您选一选2013年中国的新闻人物,您会选谁?

茅于轼:还是选习近平。

张力奋:有没有推选的理由?

茅于轼:没有谁的重要性可以和他比了。

张力奋:您是1929年出生,按照中国的虚岁您今年是85岁。

茅于轼:是的。

张力奋:您经过了那么多的政权更替,现在也进入了互联网时代,我查了一下您在新浪的微博有将近180万粉丝,我没有做过统计,您是不是最年长的一个网民,网络社交媒体在多大程度上改变了您的生活?

茅于轼:我写了十几本书有一点点影响,但是与互联网给我造成的影响相比,实在是小。现在网民有上百万,一条微博看的人有上千万,这个影响绝对不是写书能达到的。不管在国内还是国外,在飞机火车上都有人说认识我,就是通过互联网来认识我,互联网彻底改变了我们的人际关系,是朝着民主和自由方向发展的重要工具。

张力奋:最近在中国大家谈的最多的词叫批评和自我批评,这个词您年轻的时候应该也很熟悉,批评您的人很多我就不在这里说了,如果我们也做一个小游戏,请您对自己进行一个自我反省和自我批评您会说什么?

茅于轼:批评和自我批评的前提是,要搞清楚什么是对什么是错。对错都没搞清楚,你批评的可能是应该表扬的。所以要先想明白什么是对什么是错,这些问题要是讲不清怎么批评和自我批评?我的自我批评是这样,如果我有错,我就马上改。我不认为我有什么故意的错误,我的错误都是由于粗心造成的,我写的文章有很多毛病,因为我年龄大,记性非常差,有些数据我也懒的去找,马马虎虎就写了,其他的我也想不出来了。

张力奋:谢谢茅于轼老师今天能够到FT年会,刚才提到再过两个月就是茅于轼老师85岁的生日,我想我们就用这个机会提前祝茅于轼老师生日快乐。我们希望中国有更当的像您这样的智者,在考虑中国民生的问题,因为中国的问题不仅仅是中国的问题也是世界的问题。最后有一个提议,请大家起立感谢茅于轼老师也提早祝他生日快乐。

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